Daniel Podolak: Na pewno wychowywaliście się na Koziołku Matołku, Makuszyńskiego czy choćby Kajtku, Żbiku i Klosie. Jak wspominacie tamte czasy, gdy komiks nie był jeszcze wydawany w twardych, ładnych albumach, a najszybciej można je było przeczytać w gazetach. Czy lubicie komiks prasowy?

 

Jakub Ćwiek: Obawiam się, że niestety wyglądam na starszego niż jestem w rzeczywistości. Moja przygoda z komiksem w swym początkowym stadium to już albumy „Kajka i Kokosza” i „Tytusa” – komiksy wydawany po kawałku w prasie choć wciąż obecne, odchodziły w zapomnienie. Trudno byłoby mi zresztą je kolekcjonować, bo w moim domu gazety czytano niechętnie, a i małe miasteczko, w którym się wychowałem nie stwarzało możliwości do handlowania komiksami między kolegami.
Co do drugiej części pytania: Nie, nie lubię komiksu prasowego bo jestem z natury strasznie niecierpliwy, a parę stron z albumu to za mało, by mnie zadowolić. Nawet na tydzień. Zrobiłem się wygodny i teraz w grę wchodzą wyłącznie albumy.

 

Łukasz Orbitowski: Ja w ogóle lubię komiks, więc prasowy także, to znaczy, z ogromną przyjemnością czytam Garfielda i Dilberta, zwłaszcza Dilbert jest wspaniały. To podpada pod komiks prasowy? Pamiętam masę rozbudzających wyobraźnię opowiastek ze „Świata Młodych”: przygody Tajfuna albo „3X kontra Mamuty”, bardzo nie chciałbym teraz zobaczyć tych rzeczy, bo zapewne są straszne i cała magia poszłaby w jasną cholerę. Czyli tak naprawdę nie wiem, tamte komiksy wspominam tak jak się wspomina dzieciństwo, trochę nostalgicznie, trochę mitologicznie. Tak naprawdę nic o nich nie wiem.

 

Paweł Deptuch: Hoho, akurat czasów Żbika i Klosa to nie pamiętam, bo trochę jeszcze taki młokos jestem. Ale „Kajko i Kokosz”, „Tytusy” czy „Thorgal” to jak najbardziej wchodziły w zakres mojej edukacji (gdzieś tam w tle przewinął się też „Koziołek Matołek”, ale wtedy nie wywarł na mnie wielkiego wrażenia). W „tamtych” czasach o jakikolwiek komiks w ogóle było trudno, więc cokolwiek wyszło, stawało się z miejsca hitem (w moim wypadku). Do komiksu prasowego, za młodu nie miałem dostępu (w każdym razie nie przypominam sobie abym miał), ale teraz bardzo chętnie po niego sięgam. Moje ulubione tytuły to oczywiście „Garfield”, „Calvin & Hobbes” a ostatnio też „Fistaszki”, które doczekały się fantastycznego wydania pod skrzydłami Naszej Księgarni.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Z czasem, gdy kapitalizm rósł u nas w siłę, pojawiło się sporo ciekawych wydawnictw, między innymi TM-semic. Pierwszy Spider-man, Punisher, pojawiły się już na początku 1990 roku. W których najwięcej się zaczytywaliście i które z nich wywarły na was największe wrażenie?

 

Łukasz Orbitowski: A kiedy wyszedł pierwszy Lobo? Bo był to pierwszy komiks, który zrobił na mnie naprawdę ogromne wrażenie. Chyba Lobo pojawił się w którymś z Supermanów i było to coś świeżego, elektryzującego. I nikt inny tak nie oddziałał. Spiderman wydawał mi się głupkowaty, Punisher naiwny i okropnie narysowany, „Zabójczego żartu” nie zrozumiałem. Mam głównie wspomnienia biznesowe, stałem pod halą targową w Krakowie i handlowałem tymi rzeczami, skupowałem całe pakiety i goniłem w detalu, czyli ta faza komiksu w Polsce kojarzy mi się z prywatnym wyrywaniem się na samodzielność.

 

Jakub Ćwiek: Mam wrażenie, że prawie wszystko (oprócz G.I. Joe i Transformersów), ale trudno mi teraz powiedzieć, które serie zbierałem od początku, a które uzupełniałem. Na pewno uwielbiałem – wciąż uwielbiam – Batmana i Punishera, ale ogromną frajdę sprawiali mi także X-MEN (to już później, z tą serią TM-SEMIC nie wystartowało od razu) i niektóre zeszyty Supermana. Największe wrażenie? Chyba pierwszy Lobo (ostatni Czarnianin) i Batmany: Zabójczy żart i Venom.

 

Paweł Deptuch: Ja zdecydowanie należę do pokolenia TM-Semic. To właśnie ich komiksy, w głównej mierze mnie wychowywały. Wtedy, gdy weszli na rynek ze swoimi tytułami, to było coś niesamowitego, zupełnie odmiennego i świeżego w moim odczuciu. Najchętniej czytałem „X-Men” i „Batmana” (co zostało mi do dziś). Mutanci, choć mocno przegadani, charakteryzowali się świetną paletą postaci (z Wolverinem, Colossusem i innymi na czele) i bardzo fajnymi rysunkami. Z kolei Batman to klasa sama w sobie... ale oczywiście bez Robina... Świetne też były numery „Spider-Mana” w wykonaniu Todda McFarlanea (twórcy postaci Spawna). Największe wrażenie jednak zrobiło na mnie 3-zeszytowe wydanie „Teenage Mutant Ninja Turtles” Kevina Estmana i Petera Lairda z okładkami Glenna Fabry’ego. Był to kawał brutalnego i męskiego komiksu, a zarazem taka rozgrzewka przed pojawieniem się Lobo, którego też namiętnie czytałem.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Horror w książce, filmie czy nawet słuchowisku potrafi przerazić, sposób w jaki buduje nastrój grozy, sugestywne opisy, muzykę. Jest może konkretny tytuł, który wywołał dreszcze na waszych plecach?

 

Łukasz Orbitowski: Z ostatnich rzeczy, miniaturka Gaimana „Przytul mnie” w antologii jego mniej znanych kawałków.

 

Paweł Deptuch: Dużo jest takich tytułów... Choć ostatnio wampiry, wilkołaki i inne stwory wywołują u mnie coraz mniejsze napięcie. Z wiekiem człowiek zaczyna rozumieć, że to co najbardziej przeraża siedzi w... ludziach. Dlatego też spore wrażenie robi na mnie proza Morta Castlea. Ostatnie dwie jego książki: powieść „Obcy” i zbiór opowiadań „Księżyc na wodzie”, to niezwykłe studium grozy, jakiej sprawcą jest właśnie człowiek, jego wewnętrzne pragnienia, słabostki, oddziaływanie na innych. Ukazanie prawdziwego oblicza ludzkiej natury wywołuje u mnie największe ciarki na plecach...

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Co sądzicie o filmowych adaptacjach, komiksów ? Macie jakieś ulubione?

 

Jakub Ćwiek: Wielkie zadatki miało 300, ale niestety Snyder spieprzył w tym filmie wszystko, co dało się spieprzyć, zostawiając z Millera jedynie scenerię i kilka świetnych tekstów. Bardzo lubię zarówno Nolanowskiego, jak i Burtonowskiego Batmana, podobnie Iron-mana i drugiego Spidermana (uważam, że te filmy mają wobec siebie właściwy dystans), ale chyba nie będę oryginalny mówiąc, że najbardziej lubię „Sin City”. Choć duże nadzieje pokładam w „Strażnikach”.

 

Łukasz Orbitowski: Chyba Hellboy, pierwsza część, druga już jest pozbawiona magii. Podobało mi się, bo del Toro podszedł do tematu bez uprzedzeń, wyjął postacie, wątki i przerobił po swojemu, zachowując nośność samej opowieści. Z rzeczy lżejszych, X-meni, właściwie wszystko, co wymienił Kuba, z tym, że nie czytałem oryginału 300 i nie umiem nic powiedzieć. Dorzuciłbym jeszcze „From hell” z Deppem. Ekranizacje komiksów mają tę cechę, że rzadko, kiedy bywają średnie, najczęściej są bardzo dobre lub świetne, lub kompletnie do niczego, żeby wymienić wszystkie te Catwoman, Daredevily, Elektry. Sin City to niesamowity film, absolutnie przerażający. Nie chcę nigdy do niego wracać.

 

Paweł Deptuch: Trudne pytanie. Tym bardziej, że adaptacji komiksów jest coraz więcej i więcej, a twórcy filmowi sięgają po coraz mniej znane tytuły. Naprawdę trudno się w tym ostatnio połapać. Co do ich jakości to jest bardzo różnie. Na przykład taki „Wanted”, jako adaptacja komiksu jest moim zdaniem beznadziejny. Powycinano kupę wątków, dodano kilka zupełnie niepotrzebnych rzeczy, a efekt końcowy wyszedł jak każdy widzi. Tym, co nie znają pierwowzoru film na pewno będzie się podobał, w końcu pełno tam efektownych scen akcji i znanych aktorów.
Zdecydowanie łatwiej jest też przenieść na ekran pojedynczy album (jak na przykład „Droga do Zatracenia” czy „30 dni nocy”) niż liczoną w setkach zeszytów serię. Choć Sam Raimi („Spider-Man”), czy Brian Singer („X-Men”), a ostatnio Chris Nolan, z takimi problemami się nie borykają. Do udanej adaptacji komiksowej potrzebni są odpowiedni ludzie na odpowiednich stanowiskach. Ktoś, komu bardziej zależy na zyskach jest na pewno mniej wartościowy niż ktoś, kto ma wizję, chęci i zapał. Cieszę się jednak, że powstaje dużo ekranizacji komiksu. Jest to świetny sposób, aby dotrzeć w jakiś sposób z tą formą sztuki do większego grona odbiorców.
Ulubionymi adaptacjami, na dzień dzisiejszy, są ubiegłoroczne hity: „Iron-Man” i „Mroczny Rucerz”. Uwielbiam też trylogię „X-Men”(chociaż część trzecią trochę mniej) i Burtonowskie „Batmany”.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Jakiś czas temu, młodzi polscy artyści wygrali konkurs za granicą na najlepszy komiks internetowy Hell Break. Całość wyszła już w stanach drukiem. Polski komiks grozy, to hasło mało, komu znane. Wróżycie temu graficznemu nurtowi lepszą przyszłość?

 

Paweł Deptuch: Chłopakom od „Hell Break” należą się na pewno gratulacje. Nie są oni jednak pierwszymi Polakami, którzy komiks grozy tworzyli. Warto tu wspomnieć Szymona Kudrańskiego i jego udany debiut u boku Steve’a Nilesa w antologii „30 Days of Night Annual 2004”, gdzie narysował całkiem udanego shorta. Na dniach ukaże się też jego „Zombie Cop”. W styczniu tego roku z kolei Marek Oleksicki („Odmieniec”) zadebiutował w USA albumem „Frankenstein’s Womb” do scenariusza samego Warrena Ellisa. Pierwszym, który przetarł szlaki w polskim komiksie grozy jest Jan Plata-Przechlewski i jego „Wampiurs Wars”. „Morfołaki” Skrodzkiego i Skutnika oraz „Fastnachtspiel” Turka to już kultowe pozycje, które trzeba po prostu znać. Sporo też ciekawych horrorów ukazywało się na łamach magazynu „Produkt”: „Phantasmata” Kowalskiego i Gosienieckiego, „Josephine” Clarencea Weatherspona, „Strachy” Śledzińskiego i Myszkowskiego czy „Shinear” Mariana i Simsona. Przez ostatnie dwa lata na rynku ukazały się też dwie bardzo dobre serie: kafkowski „Dom Żałoby” Szcześniaka z rysunkami różnych artystów, oraz surrealistyczne „Morfium” Zawadzkiego i Zdanowicza. Polskim komiksem grozy warto, a nawet trzeba się zainteresować, bo powstaje go wciąż mało, ale jeśli już coś się urodzi to naprawdę warto po to sięgnąć. Czy czeka go lepsza przyszłość? Wszystko zależy od chęci i zdeterminowania autorów...

 

Jakub Ćwiek: Ja w ogóle wróżę lepszą przyszłość polskiemu komiksowi. Nie można powiedzieć, by w obecnej sytuacji było dobrze, ale z całą pewnością jest lepiej i idzie ku dobremu. Co do grozy... mamy dobrych grafików, zdarzają się dobre teksty grozy, więc wystarczy chęć, trochę czasu, by lepiej zrozumieć medium, jakim jest komiks i do przodu. Polska czeka na wydawcę eksperymentatora, który zainwestuje w komiksy klasyczne, nie eksperymentalne, a zbudowane na historii, fabule. Znajdzie się ktoś taki, a komiks ruszy z kopyta. Także ten związany z grozą wszelaką.

 

Łukasz Orbitowski: Trudno powiedzieć, polski komiks zajmuje się głównie walką o przetrwanie, zresztą, dopiero uczymy się tej sztuki. Jak u diabła Polak ma rywalizować z Millerem albo Mignolą, czyli facetami, którzy dorastali w świecie przesiąkniętym kulturą komiksu, skoro ten gatunek sztuki dopiero zaczął do nas docierać. O grozę jestem w miarę spokojny, skoro horrory w Polsce się sprzedają, te literackie i filmowe, skoro pojawili się rodzimi twórcy, to i z komiksem powinno coś ruszyć.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Spora część twórców komiksu, dociera do odbiorców poprzez symboliczną kreskę, wykorzystywanie alegorii , zawieranie społecznych i politycznych przesłanek. Który waszym zdaniem komiks zasługuje na miano „najbardziej przemawiającego” do was jako czytelnika? Może komiksy Frankfońskie?

 

Jakub Ćwiek: Ja niestety pozostaję prymitywem amerykanofilem (no dobra, angolofilem też), a na poziomie grafiki szczytem eksperymentalności pozostaje dla mnie kreska we „From hell” Moore’a czy pozorna niedbałość Sandmana. Wynika to pewnie z mojego podejścia do sztuki w ogóle – cenię sobie abstrakcjonistów, ale w ich dziełach nie doszukuję się treści, wręcz nie chcę jej tam widzieć.
Co do treści, uwielbiam postmodernistyczne zabawy Moore’a i Gaimana. Cenię sobie mitotwórcze historie Millera i jego przesłania zawarte zwykle w prostych, żołnierskich słowach. Przede wszystkim jednak szukając w komiksie czegoś wybitnego, oczekuję ponadczasowości. Dlatego ideałem pozostaje dla mnie album „300”.

 

Paweł Deptuch: Dla mnie komiks to komiks. Nie ważne czy amerykański, japoński czy frankofoński. Czytam wszystko co mnie interesuje pod względem fabularnym, jak i graficznym. Są to zarówno tytuły nastawione na szybką akcję i nawalankę, dramaty, kryminały, science-fiction, horrory, przygodówki i wiele innych. Każdy kontynent ma dla mnie coś ciekawego do zaoferowania, a ja chłonę to jak gąbka.

 

Łukasz Orbitowski: Nie wiem. Naprawdę nie wiem. Znów chyba Hellboy, podoba mi się sposób rysowania Mignoli, choć mistrzem kreski jest dla mnie Andreas. Ja w ogóle mam kłopot, bo uwielbiam komiksy, a nie znoszę sposobu ich rysowania, Rosiński jest dla mnie koszmarny, że o Sandmanach nie wspomnę, nie lubię napaćkanych barw ani hiperrealizmu, wolę rzeczy bardziej oszczędne. Ale, co ważne, nie jestem krytykiem komiksu, komiksu znawcą, jedynie człowiekiem, który w komiksie się zakochał i mogę za chwilę odszczekać tę opinię. Może do kreski, okropnej kreski, złej kreski też można przywyknąć? A jak zła kreska, to z wyobraźnią, niewątpliwie, najważniejszym odkryciem jest dla mnie Wilq.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Jakie macie zdanie na temat komiksów porno?

 

Jakub Ćwiek: Takie jak na temat porno w ogóle. Mogę nie mieć nic przeciwko elementom porno, jeśli służą historii, jeśli są w niej niezbędne. Niestety cała masa twórców, także wybitnych, ulega złudnej atrakcyjności rysowania penisów, wagin i strumieni ściekającej zewsząd spermy. Skupieni na tym zapominają, że mieli coś do powiedzenia.

 

Łukasz Orbitowski: Widzisz, ja jestem pozaerotycznym wielbicielem pornografii, fascynują mnie bowiem odrealnienia. Wiesz, te kobiety o monstrualnych cycach i silikonowych ustach na pół twarzy, faceci z fiutami na dwa metry i klatami modela. Szukam w porno nie podniet, ale odrealnienia, tak samo, jak godzinami mogę gapić się na Michaela Jacksona albo Joelcyn (…). Niewiele widziałem komiksów porno i tutaj znów barierę stanowi kreska, mniejsze lub większe przekłamanie rzeczywistości, jakie jest w każdym rysunku. Ja chcę prawdziwych monstrów, przecież te aktorki, aktorzy, naprawdę istnieją, komiks nie da mi tych wrażeń.

 

Paweł Deptuch: Tego typu komiksów akurat nie czytam i trudno mi cokolwiek powiedzieć na ich temat. Na pewno mają swoje grono odbiorców i wiernych fanów, ale ja do nich nie należę.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Mamy dziś na rynku parę dobrych wydawnictw, za pośrednictwem, których wychodzą drukiem rewelacyjne zagraniczne horrory. Które waszym zdaniem warte są uwagi?

 

Jakub Ćwiek: Jeśli mówimy o komiksach, bardzo podobało mi się ostatnio „Objawienie” – dobra rzecz, ciekawie zilustrowana. Zachwyciło mnie też „Trzydzieści dni, trzydzieści nocy” (rany boskie! Kto wymyślił ten polski tytuł?!), ale już „Abra Makabra” osiągnęła zaledwie przeciętny poziom. Komiksowy „Hellraiser” miał parę ładnych wejść, ale ogólnie mocno się zawiodłem.

 

Paweł Deptuch: Na pewno na uwagę zasługuje pomysł Egmontu na serię wydawniczą „Obrazy Grozy”. Pod jej szyldem ukazało się sporo ciekawych horrorów („Lovecfart”, antologie „Hellraisera”, „Swamp Thing”), ale też niestety kilka słabszych pozycji. Niemniej kolekcja jest warta uwagi. Oprócz tego warto sięgnąć po: „Hellblazera” i „Kaznodzieję” Gartha Ennisa, „Sandmana” Gaimana, „Hellboya” Mignoli, włoskiego „Dylana Doga” i „Drapieżców” Dufauxa i Mariniego. Inni wydawcy z horrorem romansują dosyć rzadko. Taurus Media niestety zawiesił rewelacyjnego „Zbira”, ale całe szczęście wciąż wydaje znakomite „Żywe Trupy” Roberta Kirkmana. Mandragora z kolei wydała całkiem niezłe „30 Dni Nocy” i „Abrę Makabrę” Nilesa i Templesmitha. Dobre też są komiksy Thomasa Otta i Maxa Anderssona, które wydaje Kultura Gniewu. A z mang warto sięgnąć po zrobionego w klimatach gierki „Blood” „Priesta” oraz opartego w pewnym stopniu na faktach „Islanda” z wydawnictwa Kasen. Tytułów jest cała masa, ale nie sposób ich wymienić wszystkich, a inna sprawa, że niektórych nie warto.

 

Łukasz Orbitowski: Nie chcę ci spieprzyć pytania. Nie wiem. Podobają mi się niektóre rzeczy z Egmontu i Kultury Gniewu.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Którym z herosów Marvella czy DC , chcielibyście być?

 

Jakub Ćwiek: Żadnym, bo „za wielką mocą idzie wielka odpowiedzialność” czy jak to tam mówił wujek Ben. Ale jeśli musiałbym koniecznie wybrać, to pewnie Gambit. Oczywiście, jeśli uprzednio udałoby mi się obrobić z kasy Iron mana.

 

Paweł Deptuch: Czy to pytanie pułapka? Jeśli nie będzie z tego żadnych konsekwencji to mogę się podzielić tą tajemnicą. Nie będę zbyt oryginalny, jeśli powiem, że z Marvela, najbardziej fascynował mnie Wolverine, wraz z jego pazurami i charakterkiem. Co prawda w żadnym stopniu go nie przypominam (chyba, że owłosienie też się liczy), ale gdybym miał wybierać to wskazałbym właśnie tę postać. Jak już wspomniałem, lubię też Colossusa... A z DC... albo Batman albo Martian Manhunter.

 

Łukasz Orbitowski: Zdecydowanie Lobo. Nawet teraz, gdy mam jakiś kłopot, zastanawiam się, co Lobo zrobiłby na moim miejscu, co nie jest specjalnie trudne.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Komiks undergroundowy. Jakie macie zdanie na temat tej podziemnej sztuki?

 

Jakub Ćwiek: Za słabo znam, by wypowiadać się na temat tego zjawiska. W ogóle dziwi mnie troszkę pojęcie komiksu undergoundowego, bo niby, przed czym się ukrywa? Kto sprowadza go do owego podziemia? Twórcza niezależność? Pragnienie wydania czegokolwiek przy pominięciu trybów rynku? Dożyliśmy czasów, gdy w zasadzie wszystko można powiedzieć wprost, a konsekwencje są generalnie współmierne do skali czynu. Uważam, więc – powtórzę, nie znając zjawiska za dobrze – że underground komiksowy jest zwyczajnie zbędną próbą nobilitowania się twórców. Pisać jak Moore - w strukturach rynku, ale o tym, o czym się chce - oto prawdziwe wyzwanie!

 

Łukasz Orbitowski: Najczęściej underground jest tak bardzo under, że nie mogę się dokopać. Z punktu widzenia twórcy, jasne, to etap, który trzeba przejść, najlepiej szybko. Podziemnie ma tę cechę, że zabija cię, jeśli tkwisz w nim zbyt długo. W Polsce zrodziło jednak parę fajnych rzeczy, które potem wyszły w Produkcie, najważniejszym był oczywiście Wilq, ale też Obudno, pierwsze odcinki „Osiedla Swoboda”, zapomniana już saga gangsterska „Pokolenia”. Potem przyszly czasy Likwidatora i skończyło się rumakowanie.

 

Paweł Deptuch: Komiks undergroundowy nie jest zły pod warunkiem, że jest alternatywą dla komiksu mainstreamowego. W Polsce niestety porobiło się tak, że nie dorobiliśmy się własnego nurtu głównego (nieśmiało ten stan rzeczy zmienia seria „Biocosmosis”), a większość twórców ucieka do podziemia. Dlaczego? Bo tam nie ma żadnych norm ani ograniczeń względem umiejętności warsztatowych czy zakresu głupoty scenariusza. W undergroundzie tworzyć może każdy i nie ma znaczenia czy ma talent czy nie; czy jest leniwy czy pracowity. Owszem, pojawiają się perełki – jak wszędzie, wyjątek potwierdza regułę – ale jest to dosłownie kropla w morzu. Za taką sytuację winić należy polskich wydawców, którzy bardzo niechętnie współpracują z rodzimymi twórcami. A jeśli brak motywacji i perspektyw, brak też efektów w postaci dobrych komiksów zasługujących na uznanie.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Jakubie, wiem że pracowałeś z Dawidem Pochopieniem nad szkicami i projektami do „Kłamcy”. Czy zamierzasz skończyć pracę nad tym projektem?

 

Jakub Ćwiek: Prace nad nim są już dawno, dawno skończone (ponad rok) problem natomiast rozbił się o wydawcę, którego znaleźć nam dość ciężko. W każdym razie szukamy wciąż i wciąż, bo historia wyszła fajna i dla wszystkich miłośników Kłamcy mogłaby okazać się ciekawym bonusem i dodatkiem do kolekcji.

 

 *    *    *

 

Daniel Podolak: Napisałeś Jakubie scenariusz do „Galileo” grafiką zajmuje się Artur Wawrzaszek. Możesz uchylić rąbka tajemnicy i zdradzić coś na ten temat?

 

Jakub Ćwiek: Galileo to opowieść o starożytnych greckich bogach, którzy po swoim zmierzchu osiedli w Palestynie i teraz pragną odzyskać dawną chwałę. Przeszkadza im w tym tajemniczy Galilejczyk, o którym mawiają, że może być wcieleniem żydowskiego mesjasza. To tak pokrótce. Prace trwają, Artur i jego bart Edek dopieszczają graficzną stronę komiksu, a ja... czekam ciekaw, co z tego wszystkiego wyjdzie.